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[Sugerencia] Cambio en el sistema de votaciones en concursos

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Mensaje por ZororoWhite el Lun Ago 12, 2019 8:43 pm

Es bien sabido y ningún misterio para la mayoría que los concursos de RPG Maker (y en concreto, los de mayor subjetividad como el actual de screens) son motivos de alguna pequeña disputa o desacuerdo en tanto a las votaciones, su ejecución y sus motivos.

En el caso concreto de los concursos de screens las mismas normas y sistema de votación lleva implementado desde antes de que este foro fuera foro (es decir, más de 7 años). Tomando en cuenta ciertas puntuaciones arbitrarias y de poca explicación en este como en anteriores concursos a lo largo de los años, creo que es hora de que hablemos sobre un cambio en las mismas para mejorar. Al fin y al cabo, en estos concursos se trata de ayudarnos entre todos a mejorar y no a ensañarnos mediante el poder que nos otorgan las votaciones para tratar de pelearnos por una recompensa que (en la mayoría de los casos, siendo honestos) no es mucho más que una mera moneda del foro que apenas vale para tirarla a una fuente y pedir un deseo.

Así pues, propongo dos opciones, y una posible restricción al tema de la "justificación" de los votos. Esto último sería tan sencillo como establecer un cupo mínimo de líneas al dar una puntuación (unas cinco líneas de mínimo para poder tomar como válida dicha puntuación o algo similar, cosa que he visto aplicada más o menos por Lenny hace un par de días).

Pasando a las dos opciones que representarían cambios más drásticos, la primera sería tan simple como privatizar el voto. Y no se me malentienda, en una sociedad utópica estaría muy bonito que los participantes votasen entre ellos y que dichas votaciones fueran de dominio público para todos poder llegar a entender el razonamiento tras ese número. No obstante, observando que luego hay quien se "pica" y después "se rasca" ensañándose con aquellos que le han puntuado peor sin mayor justificación que esto mismo, es un sistema poco fiable.
En su lugar se debería optar por colocar de visibilidad pública en el post de las votaciones las opiniones sobre el resto de participaciones, mientras que los números asignados a cada participante (los votos en sí mismos) sean enviados a algún miembro del staff (o a Lenny) por mensajería privada.

La segunda opción (más radical) sería colocar a un jurado elegido a conciencia por el propio staff del foro, o bien gente entendida que se sepa que vayan a dar sus opiniones con mayor imparcialidad y de más alta calidad, o bien entre los propios miembros (mods y admins).

Sin más que decir, me despido animándoos a que deis vuestras opiniones al respecto de este tema ya que me he percatado de que es algo que falla bastante estrepitosamente por estar basado en una utopía (desgraciadamente inexistente) de buena voluntad entre todos los usuarios y por tanto acaba tomándose como un sistema de votos bastante mediocre, en ocasiones esperpéntico y desde luego completamente anquilosado.

Con esto me despido esperando leer vuestras opiniones al respecto. Un saludo, Zororo.
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Mensaje por brrt el Lun Ago 12, 2019 9:05 pm

tu dando sugerencias en este tema y yo cuando un tema de alzar la bandera de paz, ahora sin cambiar mucho el tema que he venido a responder, sinceramente no veo para nada mal que haya un jurado asignado de dar los veredictos finales. Yo estoy de acuerdo con eso como la opción de enviarlas votaciones algún miembro del staff de la comunidad, para evitarse estos inconvenientes.

Yo veia los concursos como un medio evaluativo de ideas constructivas, pero ya no lo veo de esa forma con los inconvenientes que ha estado pasando repitivamente. Porque si yo que tengo 28 años estaba pensando no participar mas en los concursos, imaginen un menor de edad como podría sentirse? somos una comunidad, y no estamos el objetivo mutuo de crecer juntos aprendiendo.

Y es que como indica Zoro,el sistema actual de votaciones se esta volviendo poco fiable por las respuesta sin justificación alguna, votan de manera imparcial o votan por que no es de su agrado el proyecto e incluso podría llegar al punto que la persona también no es de su agrado, y he visto muchos esos caso en otros foros como, imaginemos como por ejemplo:

"me cae mal tal usuario, oh mira esta en un concurso y le dare la calificación mas baja por que si" claro puede que aquí no este sucediendo eso, pero tarde o temprano puede pasar. Porque yo vivi cuando tenia 14 y es un sentimiento bastante feo porque puede bajarle la autoestima del niño y este abandona su proyecto temporal o indefinidamente. Por eso estoy de acuerdo con la propuesta de mi compañero.
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Mensaje por fran0090 el Lun Ago 12, 2019 10:13 pm

Pues yo preferiría que fuera el staff quien diese las puntuaciones, que decidiese entre ellos las puntuaciones, pero directamente diciendo en los puestos que quedó cada uno, ya que poner las votaciones sería un poco tonto, pues estaríamos en las mismas y podría llegar a generar conflicto.
Y tener unos criterios para las votaciones. Como la complejidad de la escena, lo vistoso que puede llegar a ser, etc.
En el tema de los gráficos pues ahí hay un problema, porque yo te puedo hacer una screen con el RTP y ser una obra maestra o coger y hacerlo con mis tiles hechos por mi, que seguramente serían una basura, y hacerlo horrible ya que no sé dibujar y no todos quieren dedicarle tiempo a algo tan complejo como es aprender a dibujar, digo complejo porque se llevan muchos años para llegar a hacerlo bien y aún así si no tienes ese talento innato no será tan bueno como esa persona que lo tiene de manera innata y estudia en ello.
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Mensaje por Alojzy el Lun Ago 12, 2019 10:37 pm

¡Buenas!

Antes de contestar formalmente a la propuesta que expone @ZororoWhite, creo que es conveniente hacer un preludio por mi parte acerca del tema de las votaciones y de las críticas en general. Mi pensar al respecto se soporta en dos ejes principales:

(1) Tolerancia con los novatos. Coincido plenamente y me hago eco de las opiniones (como la tuya, @ZororoWhite) de que ciertas justificaciones y fundamentos en el trasfondo de los votos son, cuanto menos, precarias. Sin embargo, creo que hay que ser muy cuidadoso con la forma en que hacemos frente a este tipo de situaciones. Tengamos en consideración que los concursos son abiertos, con normas lo suficientemente flexibles como para que un recién llegado al foro (e incluso al Maker) puedan participar. Ahora bien, si somos conscientes del calibre de los participantes que prueban suerte en este tipo de concursos (que ojo, no digo que todos sean nuevos o con poca experiencia con esta plataforma, pero sí que hay una cantidad representativa de ellos a lo largo de la historia de los concursos), debemos (y exijo, en futuras ocasiones) más respeto y tolerancia con ellos. No por el oxidado argumento de que todos hemos sido nuevos, sino porque muy probablemente no tengan el conocimiento, los recursos lingüísticos y metacognitivos como para reconocer acuciosamente los fallos y las virtudes de otros trabajos. Cuando una persona es experta o se maneja fluidamente en un tema, no tiene dificultad alguna para realizar este tipo de menesteres; los comentarios se expresan sin mayores contratiempos y la técnica está para servirle siempre. Eso pasa con todo el espectro de las áreas del arte y la técnica.

(2) No existe un criterio unificado ni vara común para evaluar a todos de forma objetiva. Este es otro punto que considero muy peligroso en su extremo; el hiper-objetivismo. Tomando de ejemplo el mismo concurso de screens, espero no ser el único que piensa que, al margen de todos los parámetros que existen en la elaboración de un trabajo gráfico, la estética siempre tiene algo de preferencias personales, innegablemente. Estamos volcando sentimientos en una imagen; ¿qué medición objetiva se os ocurre para decirme qué tan bella o qué tan fea es una screen? Y mucho cuidado, porque criterios excesivamente deterministas o técnicos hacen precisamente de esto una mecanización absurda: al final todos repetiríamos exactamente las mismas palabras y el mismo sentir respecto a cualquier obra, lo cual es, por supuesto, inaceptable. Para eso mejor conseguimos un sistema automático que valore indistintamente a todos según normas hiper-objetivas, de manera que nadie pueda quejarse. Pero yo digo, ¿y quién desempata, al final del día? Cuando tienes frente a ti dos obras con una calidad tan ingentemente parecida, ¿a qué acudes? ¿a más criterios hiper-objetivistas? Lo dudo mucho. No podemos renegar de la subjetividad en un ámbito como este.

No obstante, veo necesario aludir también a ciertos resquemores de los que me he ido haciendo noticia últimamente, que son también bastante nocivos, y no serán aceptados. Como he comunicado anteriormente, soy de la opinión que dice que es imposible separar completamente la subjetividad de la crítica; pero también soy de la opinión que dice que quien no juzga más allá de sus sesgos, está ciego. No se tolerarán indicios de sesgo evidente, que se sustenten nada más que en preferencias personales, sin ir más allá de ello. Independientemente del estilo, de lo estético y todo lo subjetivo, lo objetivo también es importante, y no porque me guste o no me guste el RTP no voy a calificar un trabajo de forma adecuada, dejando de lado lo más posible mis preferencias.

Pasando más a la materia de la sugerencia, voy a hacer algunos apuntes:

”ZororoWhite” escribió:…pelearnos por una recompensa que (en la mayoría de los casos, siendo honestos) no es mucho más que una mera moneda del foro que apenas vale para tirarla a una fuente y pedir un deseo.

Entiendo que la idea es minimizar e intentar calmar las aguas entre tanta polémica que ha desatado este tema, pero creo que este comentario denigra y desvaloriza de cierta manera los premios de los concursos. El staff sabe que los usos de la moneda oficial del foro son limitados, pero (personalmente) tampoco veo que se usen con asiduidad. Me haría más sentido una queja de este estilo si ya hubiesen agotado lo suficiente todos los usos actuales que tienen las monedas; la publicidad y los talleres. El tiempo que la sección de publicidad está ocupada es… ínfimo, si lo comparamos con el tiempo que pasa desocupada. Ni siquiera la mitad del año ves un proyecto, escuela o taller ser anunciado en ese apartado. Tampoco he visto movimiento en los talleres, sea de gente ofreciendo o intercambiando sus servicios en los distintos ámbitos del Maker, sea de gente pagando pedidos o cosas de ese estilo. Además, ¿qué pasa con los premios de este concurso de screens y de los juegos anuales pasados? Escuchamos vuestras peticiones y dimos más variedad a los premios, dentro de nuestro “presupuesto” (no terminaré de agradecer lo suficiente a Kriz por su amabilidad al ofrecernos los artículos de Steam), pero pareciera no ser suficiente. Estamos gestando el cambio, pero no es algo de un día para otro tampoco. No es mi intención justificar la lentitud del asunto ni la escasez de utilidades para la moneda del foro, porque comprendo el descontento en ese aspecto, sin embargo, invito a todos los que estén disconformes a que también hagáis una sugerencia al respecto, para que podamos tener más cartas que barajar, y así tengáis más opciones que realmente queráis para hacer uso de la moneda del foro. En este sentido, creo que esto es el quid de otra sugerencia que debe hacerse al margen de esta.

”ZororoWhite” escribió: Así pues, propongo dos opciones, y una posible restricción al tema de la "justificación" de los votos. Esto último sería tan sencillo como establecer un cupo mínimo de líneas al dar una puntuación (unas cinco líneas de mínimo para poder tomar como válida dicha puntuación o algo similar, cosa que he visto aplicada más o menos por Lenny hace un par de días).

El enfoque de la propuesta me parece acertado, pero la solución no. El problema de fondo no es que las críticas tengan pocas o muchas líneas; el verdadero conflicto es la sustancialidad y relevancia de ellas. Cualquiera puede perfectamente rellenar las cinco líneas con cosas que tengan lógica, pero que sigan siendo (1) irrelevantes para la obra y (2) sin sustancia, muy subjetivas o que sólo sean preferencias personales adornadas. No abordaré esta situación en este comentario, porque creo que encuentra su solución en una de las opciones más abajo.

”ZororoWhite” escribió:Pasando a las dos opciones que representarían cambios más drásticos, la primera sería tan simple como privatizar el voto. Y no se me malentienda, en una sociedad utópica estaría muy bonito que los participantes votasen entre ellos y que dichas votaciones fueran de dominio público para todos poder llegar a entender el razonamiento tras ese número. No obstante, observando que luego hay quien se "pica" y después "se rasca" ensañándose con aquellos que le han puntuado peor sin mayor justificación que esto mismo, es un sistema poco fiable.

En su lugar se debería optar por colocar de visibilidad pública en el post de las votaciones las opiniones sobre el resto de participaciones, mientras que los números asignados a cada participante (los votos en sí mismos) sean enviados a algún miembro del staff (o a Lenny) por mensajería privada.

La segunda opción (más radical) sería colocar a un jurado elegido a conciencia por el propio staff del foro, o bien gente entendida que se sepa que vayan a dar sus opiniones con mayor imparcialidad y de más alta calidad, o bien entre los propios miembros (mods y admins).

El staff se ha debatido ya entre estas dos opciones, y la primera nos parece la más adecuada (por ahora). Es una buena forma de evitar muchas reivindicaciones y actitudes revanchistas que sólo empantanan la verdadera meta de los concursos; divertirse haciendo lo que nos apasiona (en cierta medida). Conectándolo con el tema de la restricción de líneas, creo que de este modo sería más fácil para el staff detectar opiniones excesivamente subjetivas y personales, o bien aquellas infundadas y de poca sustancia/relevancia para con la obra. No creo que la cantidad sea el núcleo de esta disyuntiva, sino más bien la sustancialidad y argumentación de nuestra valoración, para lo cual lo idóneo es fiscalizar, con el mejor criterio que tengamos. Tampoco es la solución perfecta, porque las actitudes vengativas pueden prevalecer, y tampoco es difícil intuir de quién es tal trabajo, como tampoco es difícil que alguien revele sus votos y sus opiniones antes de que todos hayan votado y alguien decida hacer justicia por su cuenta con sus votos. Pero la labor del staff es esa; fiscalizar.

En cuanto a la segunda opción… Buscar jueces es algo poco eficaz de efectuar. Como ejemplo están los dos o tres concursos con jurado que se han organizado anteriormente. Al final los jueces terminamos siendo miembros del staff, ya que nadie se ofrece como candidato para ocupar alguno de los puestos, sea por (1) no contar con la “suficiente” experiencia como para criticar y juzgar o (2) porque cree que hay mejores opciones. La verdad, ¿cómo vamos a discernir quién es el juez más idóneo para los concursos? ¿Juegos terminados? ¿Años de experiencia? ¿Calidad de los trabajos de otros concursos? También habría disputas sobre si escogimos a tal o cual, y por qué no al otro. Que este tiene preferencias por un usuario que, por otro, que el otro no tiene tanta experiencia o no ha terminado un juego decente, entre muchas que se me ocurren. Al final siempre tendremos problemas, pero estos son más de los que creo que podemos manejar, sobre todo pensando en que, dado el caso que nadie se presente o cumpla los criterios establecidos, el staff estaría obligado, prácticamente, a ejercer de jurado, lo cual es inviable considerando el grueso de concursos que tenemos durante el año y lo ajetreadas que pueden llegar a ser nuestras vidas. Lo que sí podemos hacer es turnar estos dos sistemas, algunas veces. Hacer uno o dos concursos con jueces al año como mucho, pero lo oficial (por ahora) sería el voto privado.

Espero haber cubierto toda la sugerencia, y estaremos atentos a vuestras opiniones.

¡Saludos!

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Mensaje por Chaskarron el Mar Ago 13, 2019 3:01 am

Hay que tener en cuenta la escasez de recursos del staff y de las dificultades que asumen en cada concurso que proponen para mantener viva la comunidad. Esto tenia que recalcarlo porque detras se esconden personas que tienen vida propia y luego tienen que lidiar con todos los marrones que se vengan.

La cuestion es que los requemores y rencillas siempre van a estar a la orden del dia porque algunos no estan dispuestos a asumir su necesidad de mejorar, y se toman cualquier critica como algo personal, por lo tanto eso es algo contra lo que no se puede hacer nada. Podria hablar de muchos casos que he visto a lo largo de los 20 años que llevo entrando en foros y aprendiendo a hacer videojuegos, pero esto se haria mas largo que la biblia o el quijote si me pongo a enumerarlos.

Quiza lo que mas a mano se me viene recomendar es poner una advertencia en todos los concursos indicando que los trabajos se van a criticar, que las valoraciones no las realizan expertos en la materia y que no debe tomarse nada de lo expuesto como algo personal. Y probablemente alguno tan solo leer eso ya se sentiria ofendido.

Puede que lo mas acertado fuese privatizar las votaciones mediante los recursos que el foro disponga, como bien pueda ser algun tipo de plantilla que ofrezca foroactivo a modo de encuesta donde solo puedan votar los usuarios registrados una unica vez. Ya que de otro modo, si hubiese que enviar las votaciones al staff, ya les estariamos cargando con mas trabajo innecesario.

Saludos!!!
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Mensaje por liendre el Mar Ago 13, 2019 3:50 am

Concuerdo con demasiada violencia con Alojzy, en casi todos los puntos.

hay varios asuntos que debatir antes, uno de ellos es ¿Qué evaluamos? una screenshot es una foto, una foto de algo virtual, pero es una foto. También la calidad de la cámara es para casi todos la misma, es decir, el botón de Impr.

Al computador no le tiembla la mano, ejecuta perfectamente la foto y nosotros estamos allí para dar la orden, tal como un fotógrafo. Si técnicamente hemos captado idéntica y totalmente la imagen ¿Tenemos que evaluar una foto como a una pintura/dibujo (ya que no podemos evaluar el juego)? ¿y al final no queda solamente evaluar que tanto nos exalta aquella escena? ¿Tienen práctica todas las personas para evaluar y redactar que es lo que sienten de la imagen que miran? Tendríamos entonces todo que manejar cosas como; Color, tensión, puntos de interés, composición, armonía, lenguaje y técnica, casi todas aplicadas al dibujo, eso le resta mérito a la opinión de quien no se maneja en esos términos, y mucho más a quienes no hayan trabajado gráficamente... un panorama que veo insostenible.

la verdad, estoy bastante bien con la votación de todos, me siento abierto a que critiquen de cualquier manera y de cualquier modo la calidad de mi trabajo, digan lo que digan, seré yo en última instancia quien de mayor o menos valor a la opinión de alguien según los criterios que esté ocupando para evaluar.

Si puntúan diciendo "Esta bonito pero no va conmigo" está evaluando como buenamente puede (o se lo permite). La primera impresión también sirve como criterio, y según yo, es la más importante. Aun así jamás votaría de ese modo, es muy flojo, generalmente, por varios días, doy más de un vistazo antes de decidir. Eso me ayuda a evaluar en una media anímica y me siento satisfecho por lo dicho sin estar traicionándome por haber votado bajo los efectos de un mal día.

Otro punto es que, dado lo sutil que es la distinción entre evaluar una foto y evaluar los gráficos de una foto, se separan muy poco y, al menos yo, lo veo muy imposible de desarrollar. Nunca están funcionando las dos cosas por separado, así no es lo mismo fotografiar la capilla sixtina a fotografiar la casa de mi perro (que vamos, también tiene su encanto). Una pregunta puede dejarlo más claro ¿Si existiera un rpg maker con un RTP calidad Zelda: breath of the wild deberíamos evaluarlos bajo cualquier humilde gráfico de un novato solo porque uno tiene más esfuerzo que otro a nivel individual? A mi me parece que no, una belleza despampanante puede incluso cubrir errores de distribución y diseño de juegos (y todas las leyes que le dan interés técnico al arte), sucede en el punto de exaltación de la similitud que tiene lo virtual con lo real, sea en una pintura o en un videojuego, si lo gráfico logra asemejarse un poco a la realidad, ora una realidad emocional, ora una realidad visual, logra un objetivo al cual muchos podemos sucumbir naturalmente. El único enemigo de un RTP así de maestro es el poder normalizador de la vista, verlo repetido una y otra vez, día tras día... Así la originalidad se ha mantenido dentro de los criterios a evaluar para bien, sin ser ni el único ni el decisivo.

Yo dejaría las cosas como están, me gustan los cambios pero también miro quienes se toman las cosas a mal y veo necesaria esa confrontación, recibir críticas es enriquecedor, por mucho y por poco que nos valgan a veces.

Aparte; Los reclamos han ido normales... creo, uno o dos quizá, no son ni graves, ni fáciles de satisfacer. Hacer marañas entorno a la palabra objetividad es peligroso y sectario xD.
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